Transkript zum Podcast »Pränataldiagnostik«
Sabine Krammer
Willkommen zum Podcast der Gemeinde Unterföring. Hilfe, ich habe da ein Problem. Mein Name ist Sabine Krammer und heute spreche ich mit Frau Singer über ihre Arbeit bei der Fachstelle Beratung zu Pränataldiagnostik und bei belasteter Schwangerschaft, Beratungsstelle für Natürliche Geburt und Eltern sein IV. Hallo Frau Singer. Schön, dass Sie hier sind.
Andrea Singer
Hallo Frau Grammer. Sie haben schon gesagt, ich bin Andrea Singer und freue mich sehr, dass Sie sich eingeladen wurden und dass man zu diesem spannenden Thema auch sprechen kann.
Sabine Krammer
Erzählen Sie uns doch bitte von sich, von Ihrer beruflichen Herkunft und von Ihrer Tätigkeit dort in der Beratungsstelle.
Andrea Singer
Genau. Ich bin seit 14 Jahren bereits in der Beratungsstelle für natürliche Geburt und Elternzeiten tätig in der psychosozialen Beratung bei pränataler Diagnostik und bei belasteter Schwangerschaft, bin vom beruflichen Hintergrund her studierte Kulturwissenschaftlerin, habe auch in der Kulturwissenschaft mich mit Schwangerschaft und Geburt und Elternzeit beschäftigt, habe mich dann nachher aber stark da weitergebildet mit Geburtsvorbereitung, Doula sein, psychotherapeutischen Ausbildungen gemacht noch dazu und mich einfach auf das Feld dann spezialisiert.
Sabine Krammer
Und mit welchen Anliegen kommen die betroffenen Mütter oder werdende Eltern auf Sie zu?
Andrea Singer
Also in unserer Fachstelle, das ist sehr breit aufgestellt und Eltern kommen im Zusammenhang im Kontext von Pränataldiagnostik, sobald die schwanger sind, kommen die entweder vorher, dass sie in der Schwangerschaft feststellen. Da gibt es ja sehr viele vorgeburtlichen Tests, wie soll man damit umgehen? Das ist ein kleinerer Teil, der vorher kommt. Dann während, wenn die eben einen Verdacht haben oder auch eine Verunsicherung, Ängste sie schon begleiten und nach Pränataldiagnostik Also wenn klar ist, jetzt muss eine Entscheidung getroffen werden oder wie könnten die nächsten Schritte sein, was für dieses Paar dann passt, da kommen Frauen und Männer. Und dann natürlich auch, falls eine Entscheidung schon getroffen wurde und die finden uns dann erst, dann auch Trauerbegleitung, Geburtsbegleitung, so weit und auch für weiteren Kinderwunsch. In dem Rahmen ist das …
Sabine Krammer
Sehr breit gefächert. Wer empfiehlt den werdenden Müttern und Vätern, dass es gut wäre, dass sie sich an Sie und die Beratungsstelle wenden?
Andrea Singer
Wir sind sehr gut verknüpft mit pränataldiagnostischen Praxen in München, die überschaubar sind, auch gynäkologischen Praxen, die auch mit Pränataldiagnostik anbieten. Dann natürlich auch kommen auch Menschen, die schon in unserem Zentrum für Schwangerschaft und Geburt uns schon kennen, die jetzt wissen, okay, da gibt es auch noch speziell ein Angebot für Beratung, Pränataldiagnostik, Hebammen, Mundpropaganda, Frauen, die bei uns schon waren in der Schwangerschaft und die dann ihren Freundinnen Bescheid geben. Also das ist auch relativ umfangreich. Und natürlich im Internet finden uns viele Leute auch auf der Website.
Sabine Krammer
Okay. Und was sind jetzt die häufigsten Gründe? Also natürlich, ich habe eine Diagnose, eine Verdachtsdiagnose, oder ist es eher auch eine Unsicherheit, eine Angst, auch schon vor einer Schwangerschaft, dass die betroffenen oder vielleicht betroffenen Väter und Mütter zu Ihnen finden?
Andrea Singer
Die meisten kommen eben dann schon, nachdem sie … Leider kommen sie dann erst, wenn sie bereits in der Pränataldiagnostik gelandet sind, weil da Unsicherheiten und Ängste auftreten und sie jetzt auch überfordert sind. Sie haben natürlich eine sehr gute Fachärztliche Begleitung da, das kann man sagen in München, aber sie müssen schwere Entscheidungen treffen, sind überhaupt nicht geübt, mit diesen sehr schweren herausfordernden Problemen sich zu beschäftigen, haben sich als paar meistens damit auch noch nie befasst. Wie wäre das Zum Beispiel mit einem behinderten Kind? Wie könnte man damit umgehen? Was macht das mit uns? Die meisten reagieren da auch mit einer Belastungsreaktion. Also das ist sehr belastend. Es ist eine Krise. Und dann kommen die zu uns. Und da eben psychosozial besser begleitet zu werden.
Sabine Krammer
Und das wäre jetzt die nächste Frage, dass ich und wir uns das besser vorstellen können: Wie genau praktisch unterstützen Sie die Betroffenen, aber auch die Angehörigen? Vielleicht sogar die Geschwister, die es schon gibt, weil je nach Alter bekommen die das ja auch mit.
Andrea Singer
Ja, total wichtig. Es kann eine Unterstützung für die ganze Familie sein, Eltern, Das Wichtigste ist, dass man einfach mal einen Raum hat, wo man das tabulos besprechen kann, weil viele Frauen oder werdende Eltern kommen und haben die Schwangerschaft auch noch gar nicht mitgeteilt. Vielleicht wissen es nur die eigene Mutter oder Schwiegermutter, aber das ist noch nicht bekannt, weil das ja sehr früh im ersten Drittel der Schwangerschaft schon greift, die Pränataldiagnostik. Die kriegen zwar eine fachmedizinische Aussage, aber die Entscheidung: Wie kann man sie da unterstützen, indem die alles auch äußern dürfen, was ihnen da totale Angst machen, ihre Bedenken? Die meisten Menschen wissen gar nicht: „Wie könnte ich denn mit einem Kind mit einer schwereren oder einer leichten Behinderung umgehen. Da hat man einfach im normalen Alter gar keinen … Man hat keine Berührungspunkte mit Inklusion. Also das ist alles sehr abstrakt und ist auch sehr wichtig, weil sie wissen auch nicht, fallen aus allen Wolken, wenn sie eine Verdachtsdiagnose haben oder auch nur ein Screen, wo vielleicht was sein könnte, wo man noch gar nicht weiß: Und wie gehe ich jetzt mit dem Geschwisterkind den großen Bruder? Die sind oft auch erst zwei, drei Jahre alt, die denken: „Die Eltern, soll ich das überhaupt ansprechen.
Andrea Singer
Die Kinder wissen oft gar nicht: „Mama ist jetzt schwanger geworden. Wie kann ich damit umgehen, dass sich ein Kind schon ankündigt, aber jetzt eigentlich vielleicht schon wieder erst mal noch gar nicht sicher ist, ob das auch so zur Welt kommen wird? Das ist sehr wichtig, dass man da auch die Angst nimmt, auch dieses Geschwisterkind mitzunehmen, weil auch mit zwei Jahren verstehen die alles. Sie spüren vor allem die Atmosphäre. Die sehen die Mama, wie sie vielleicht sich durch den Alltag kämpft und trotzdem das Gesicht, das man sieht, anders ausschaut wie sonst, die Energie anders ist, in dem Alter besonders. Absolut. Die haben ja impliziert sind Eindrücke, können das nicht kommunizieren oder haben keine Worte dafür, was da los ist, beziehen es vielleicht sogar auf sich selber. Also sehr wichtig, dass man da die Angst nimmt, dass das auch ein wichtiger Punkt ist und nicht, man kann ein Kind da nicht raushalten, weil, wie gesagt, was Sie gesagt haben, die Mama weint. Warum ist sie jetzt traurig? Warum muss sie jetzt schon wieder weg? Warum muss ich jetzt schon wieder zur Oma oder zur Tante? Weil die einfach auch sehr viele Untersuchungen dann haben, die Eltern. Also das ist durchaus wichtig, da alle mitzunehmen und einfach mal so eine Basis zu schaffen, wo man das sortiert kriegt.
Andrea Singer
Was macht das jetzt mit uns, dass wir das erfahren haben? Wollen wir weitere Schritte unternehmen? Weil es gibt immer noch weitere, invasivere Diagnostik. Also gehe ich da weiter? Oder habe ich auch das Anrecht da auf Nichtwissen? Also kann ich auch sagen: „Bis hierher und nicht weiter? Oder was würde das jetzt machen?
Sabine Krammer
Wir sprechen sozusagen von diesen drei Ultraschaluntersuchungen, die man so von Haus aus bekommt. Und nur als kleines Beispiel, damit man dann das Wort vielleicht gehört hat: Was wäre dann so nach so einem großen Ultraschal, wo die Auffälligkeit sichtbar wurde? Was wäre ein möglicher nächster Schritt in der Diagnostik.
Andrea Singer
Genau, was gar nicht mal so selten ist, dass man in der 14. Woche schon per Ultraschal sieht, da gibt es irgendeine Auffälligkeit für das Herz. Also Herzerkrankungen sind relativ häufig, die werden auch manchmal gar nicht erkannt und erst nach der Geburt. Aber wenn man die vorher schon sieht, dann kann das natürlich ein sehr schwerwiegender Herzfehler sein oder auch was sehr häufig auch ein ganz leichter Herzfehler, wo man gar nicht weitere Ängste befeuern muss, weil eben viele Kinder damit leben oder man bei den U-Untersuchen beim Kinderarzt dann natürlich weiter drauf schaut, aber wo jetzt keine schwerwiegenden Auswirkungen hat. Und dann würde man das das zwar beobachten, vielleicht ein bisschen engmaschiger auch per Ultraschal begleiten, aber ohne, dass jetzt im Vorfeld irgendwie was ist. Und wenn da mehr rauskommt, dann würde man eben Verbindung herstellen zum Münchner Herzzentrum, wo es dann wirklich die absoluten Herzkardiologen, Kinderkardiologen gibt oder zu Krankenhäusern, die das eben total auf dem Schirm haben und was dann machbar ist. Also es hat sich sehr verbessert.
Sabine Krammer
Also was ich hier heraushöre, ist, dass eine Pränataldiagnose postig mit einem Ergebnis – ja, es ist eine Auffälligkeit – nicht unbedingt bedeutet, das wäre dann ein Abbruch.
Andrea Singer
Gar nicht. Also natürlich …
Sabine Krammer
Sondern es wäre sogar eine Hilfestellung, dass man sagt, wie Sie gerade gesagt haben, Wir begleiten dich noch engmaschiger, und zwar Tandem. Also die medizinische Begleitung wird hochgefahren und die psychosoziale Begleitung bei Ihnen zum Beispiel wird genauso noch mal intensiviert.
Andrea Singer
Genau. In dem Fall, dass jetzt eine, sage ich mal, nicht sehr … Oder ein Klumpfüßchen, sage ich mal, so was, was ja überhaupt gar nicht möglich ist. Also wenn einfach eine Missbildung da ist, was aber sehr gut operabel ist oder auch eine Kiefer-Gaumen-Spalte. Das ist alles operabel. Gibt es inzwischen sehr gute Kinderärzte, die das machen, wo man auch nie und immer auch von ärztlicher Seite gar nicht mehr über einen Abbruch nachdenken würde. Aber es gibt halt was, was sehr, sehr unsicher macht die Eltern. Die können nicht mehr schlafen in der Nacht, denken: „Ja, und dieses Kind kann nicht richtig laufen oder muss viele OPs über sich ergehen lassen. Und da eine Begleitung in der Schwangerschaft zu haben, weil das ist eigentlich quasi wie, wenn man einen Stein ins Wasser wirft, das schlägt zu Wellen, auch wenn es nachher gar nicht gravierend ist oder sage ich mal, handelbar. Da braucht jemand, der dann psychosozial da … Sehr gute fachärztliche Beratung ist da wichtig oder Begleitung, aber Was macht das mit mir? Ich habe jetzt noch 20 Wochen Schwangerschaft vor mir, dass man wieder in die Normalität zurückfindet mit der Schwangerung.
Sabine Krammer
Vor allen Dingen auch, was macht das? Der Unterschied ist ja eben die schwangere Mama, die das Kind vielleicht auch spürt und schwanger ist und der Partner, der auch schwanger ist in seinem Gefühl und weil er seine Frau liebt, aber trotzdem dieses Kind nicht im Bauch hat. Und wie erlebt das jeder anders und wie kann man sich gegenseitig auch Verständnis schenken, ohne zu viel zu wollen oder zu viel zu erwarten? Und dass man wirklich sagt, ich entlasse auch meine Angehörigen, meinen Partner, wenn ich nun mal eine Stelle habe, wo ich wirklich, wie Sie vorher so schön gesagt haben, ganz individuell auf meine persönliche Situation, meinen Beratungsumfang, die Hilfe, die genau für mich passt, finden kann und mit der ich gehen kann.
Andrea Singer
Ganz genau. Oder je nachdem. Weil da ist ja nichts vorgegeben. Wir haben ja keine vorgegeben einen Ratschläge, wo „Mach so, dann geht es dir nachher damit gut, sondern sehr individuell. Das hängt ja von der Lebenswelt ab, des Paares. Wie viele Ressourcen gibt es? Wie sicher bin ich in mir selber? Gibt es Vorerkrankungen, die es vielleicht noch schwieriger machen, wenn man schon mal eine Depression hatte? Also: Wie kann ich selber mit der Krise umgehen und was braucht es dabei? Und vor allem, wenn Hätte ich mich jetzt angenommen, ich würde mich gegen ein Kind entscheiden, auch das braucht eine sehr gute Begleitung, dass ich weiß, was kommt da auf mich zu, wenn ich mich wieder verabschieden muss? Was wirft das trotzdem bei einem Wunschkind eine Trauerarbeit, das zu begleiten, auch in einem Abschied mit dem Kind, was ich ja nachher vielleicht sogar gebären muss. Also das ist auch sehr wichtig zu wissen, was kommt auf uns zu. Und vor allem auch für den Mann, der, wie Sie schon sagen, der möchte einfach nur, dass es der Frau gut geht, weil er noch nicht nicht so konkret mit dem Baby im Bauch jetzt schwanger war, sondern nur so abstrakt eigentlich.
Andrea Singer
Also dabei zu sein, dass man das Paar dann, dass sie sich gegenseitig trotzdem gut unterstützen können, egal, welche Entscheidung sie treffen, weil die Entscheidung fühlt sich eigentlich immer falsch an.
Sabine Krammer
Das ist ein wichtiger Satz, weil ich finde, wenn ich das weiß, dass sich alles falsch anfühle, ist es dann wieder richtig.
Andrea Singer
Ja.
Sabine Krammer
Weil das Gefühl wird so entstehen Nein, aber nicht „Ich bin falsch, sondern es kann gar nicht anders gefühlt werden, weil das einfach so ambivalent ist. Freude neben Angst, wie kann das nebeneinander bestehen? Und was mir auch wichtig ist, was ich herausgehört habe, dass man nicht beschleunigt wird, dass man wirklich sagt: „Ich komme zur Beratung, ich höre mir das an, dann gehe ich nach Hause, dann trinke ich drüber nach, dann komme ich noch mal zur Beratung, so lange, bis ich sagen kann: „Okay, jetzt habe ich für mich Richtung gefunden.
Andrea Singer
Es sind ja auch Schritte dahin, weil habe ich die Diagnose gestern erfahren, dann steht man einfach unter einer Belastung. Das ist wie ein Schock, kann man es auch sagen, laienhaft. Man kann nicht schlafen, man kann nichts essen, man kann die ersten Tage gar nicht drüber nachdenken: „Was hat der mir jetzt gesagt? Man hat auch nur die Hälfte gehört. Da würde man noch mal mit dem Arzt sprechen, mit uns noch mal sprechen. Der Arzt ist auch in einer Stresssituation, weil er durchaus den Eltern ja alles mitteilen muss. Er kann es nicht schön färben Er ist rechtlich, er muss wegen forensischen Gründen auch genau sagen, was worst case wäre, also der schlimmste Fall. Aber er kann auch nicht sagen, da wird schon nichts sein. Er muss eben die ganzen Fächer auf sagen. Das ist sein Job als Arzt und bei uns sinkt das erst mal. Fragen, die, warum wir, warum jetzt und warum das alles so passiert. Also da dürfen erst mal sehr viele Tränen fließen und wir haben auch länger Zeit für die Beratung. Wir müssen jetzt nicht die wieder nach Dreiviertelstunde rausschicken, sondern wenn es ist, dann können die auch alle zwei Tage mal kommen in eine Krisenintervention, sage ich mal, wieder einigermaßen sich sortiert zu kriegen.
Andrea Singer
Also da geht es eigentlich erst mal darum, in der Belastungsreaktion.
Sabine Krammer
Da passt die nächste Frage vielleicht auch gut dazu: Wo ist denn der Unterschied zu ihrer Beratung und zu einer psychotherapeutischen Begleitung.
Andrea Singer
Genau. Bei uns ist auch offen, wie oft die Paare oder die Frau kommen will. Oder auch manchmal kommen Männer alleine, weil die sehr ambivalent sind. Wir haben keinen Therapieplan. Wir sagen nicht, wir haben jetzt hier 14 Stunden, was irgendwie einen Plan hat, wie das verlaufen soll, sondern Sie können kommen. Das ist ganz niederschwellig. Das ist eine Krisenintervention. Das heißt nicht, dass Sie eine psychische Störung jetzt entwickeln, überhaupt nicht. Die sind nicht psychisch krank oder reif für die Irrenanstalt, sage ich jetzt mal, sondern sie sind meistens sehr gesunde Menschen, auch psychisch, und haben jetzt plötzlich was erfahren, was jeden Menschen aus der Bahn werfen würde. Also wirklich eine schwere Krise. Die ist auch wieder handelbar, man braucht ein bisschen Hilfe von außen und die wird auch wieder anders. Und es ist nichts, was dann Manifest über Monate, Wochen so bleiben muss. Und das ist der Unterschied, weil ich ja auch nicht jetzt in der Kindheit zurückschaue oder sage: „Was ist im Leben bisher noch nicht gut gelungen oder nicht so gut gelungen? Also das machen wir alles so nicht? Das ist der Unterschied zu Psychotherapie, würde ich jetzt mal so sagen.
Sabine Krammer
Also für mich kommt der Unterschied sehr klar rüber. Und natürlich wissen wir alle fachlich, wie sie sind, dass wenn man merkt, es geht in eine traumatische Geschichte, dass man dann zu Psychotherapeuten vernetzen würde und die jeweiligen Betroffenen anbinden würde, damit man wirklich sagt: „Okay, hier vermischt sich vielleicht auch etwas. Und da braucht es jetzt wirklich einmal in der Woche über ein, zwei, drei Jahre, wie lange auch immer, wirklich ein Gesprächsangebot.
Andrea Singer
Das ist was, was wir dann auch anbieten. Wir haben eine Liste und in seltenen Fällen, wir begleiten die ja schon über Wochen, die meisten. Aber falls dann da immer noch ein Bedarf da ist oder auch der Wunsch, da möchten wir mehr, ich möchte das noch mal tiefer und länger damit mich beschäftigen, warum das jetzt so ist, wie es jetzt eben ist.
Sabine Krammer
Die Frage nach dem Warum ist eine Frage, die eben, weil sie keine Antwort so net hat, bekommen wird. Und dieses Annehmen des Warums oder eben das Annehmen, dass es keine Antwort auf das Warum gibt, genau, das ist dann etwas Langes, was dass man wirklich für sich herausfinden muss. Und wie gesagt, es ist ja gut zu wissen, dass es beide Seiten gibt, diese Beratung in der Krise, in dem Akuten. Und dieses „Meine Persönlichkeit bleibt aber an einem gewissen Punkt hängen. Da möchte ich noch mal zu dem Erlebten tiefer einsteigen. Ja, genau. Beides ist parallel zueinander möglich.
Andrea Singer
Absolut. Und wir haben die Verbindungen und manchmal ist es einfach wirklich sehr hilfreich, dann diese anderen Kontakte weiterzuvermitteln.
Sabine Krammer
Ist die Ist die Beratung bei Ihnen kostenlos und gibt es Auflagen oder Pflichten?
Andrea Singer
Also wir sind kostenlos. Wir schicken keine Rechnungen. Wir sind ja von einem Gesundheitsreferat München finanziert und wenn jemand möchte, dann kann er eine Spende machen von 30 Euro. Da sind wir eigentlich immer auch ganz er Freut drüber. Natürlich, das ist ja auch ein gutes Nachhalt. Aber wenn es jetzt jemand ist, der gerade kein hohes Einkommen hat, was es ja auch gibt, Studentinnen oder Menschen in Ausbildung, wie auch immer, in sozialer Not, die können auch völlig kostenlos bei uns da sitzen und beraten werden.
Sabine Krammer
Gut zu wissen. Und sie bekommen natürlich die gleiche Beratung wie alle anderen auch, die eine Spende getätigt haben.
Andrea Singer
Frau Singer, zum Abschluss von diesem sehr wertvollen Podcast, würde ich Sie gerne noch fragen: Gibt es ein Zitat oder einen Spruch, der Sie durch Ihre Arbeit begleitet und den Sie den Betroffenen und Angehörigen gern mit auf den Weg geben wollen? Ich habe eigentlich einen Spruch gefunden, den habe ich mir schon mal vor längerer Zeit aufgeschrieben, weil der trifft vieles. Ich weiß jetzt nicht, ob das den Eltern weiterhilft, aber das ist von dem Quantenphysiker Niels Bohr aus dem Jahr 1922 und es war Das Zitat ist: „Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Und ich finde, das trifft zu viel, weil entweder es ist eine Kleinigkeit, die Menschen sehr, sehr beunruhigt, wie jetzt zum Beispiel „Es fehlt ein Finger so an der Hand. Das kann jemand dazu veranlassen, dass er schon wirklich eine Krise daraus macht oder andere sagen: „Ja, was ist da jetzt das Problem? Also man kann- Von Windstärke eins zu Windstärke zehn.
Sabine Krammer
Absolut. Wo kann man sich denn einordnen?
Andrea Singer
Genau. Und wie kann ich damit umgehen und deswegen ist es immer schwierig, für alle Menschen eine Prognose zu finden. Da muss man sich kennenlernen, einen Zuspruch geben, auch Mut machen, dass das unter Umständen jetzt erst mal ganz schwierig ist und einen Schock auslöst, aber nachher kann es sein, dass man auch mit Sachen, die man gar nicht erwartet hat, ganz gut leben kann und man sich einfindet und ganz neue Sachen im Leben erfährt. Also das finde ich immer sehr wichtig, das den Menschen auch mitzugeben.
Sabine Krammer
Es geht darum, den eigenen Weg zu finden, wie Sie richtig sagen. Und es ist beides mutig, sich für eine Schwangerschaft, für das Kind zu entscheiden, obwohl man eine Unsicherheit Freiheit hat. Und genauso, dass man sagt: „Das kann ich so nicht leisten für mich. Ich habe mich gut aufklären lassen. Und hier endet der gemeinsame Weg mit dem Kind. Beides ist richtig. Liebe Hörerinnen und Hörer, und jetzt möchte ich mich von Herzen bei Ihnen bedanken, Frau Singer, dass Sie sich die Zeit genommen haben für uns und für den Podcast hier. Vielen Dank für Ihre wertvolle Arbeit und alles Gute weiterhin für Sie und die Beratungsstelle.
Andrea Singer
Vielen Dank. Es hat viel auch. Danke. Wiedersehen. Wiedersehen.